Daniel Mato *

Profesor titular del Centro de Investigaciones Postdoctorales, Facultad de Ciencias Económicas y Sociales, Universidad Central de Venezuela

Entrevista con Daniel Mato

Entrevista realizada por Alejandro Jaramillo Hoyos durante el Seminario Mitos y Realidades de la Globalización. Universidad Nacional de Colombia. Bogotá, Colombia, mayo 28 a mayo 31 de 2002

Publicada en: http://www.comminit.com/la/laint/sld-1413.html, pag. 5/23

I. C.: Hablemos sobre tu trabajo en el tema de Cultura y Poder.

D. M.: Ese es un proyecto que se llama Prácticas intelectuales latinoamericanas en cultura y poder; comenzó como una iniciativa personal hace unos cinco años, pero hoy hay trabajando en él unas treinta personas. En algún momento fue asignado por el grupo de trabajo de CLACSO, antes se llamaba cultura y transformaciones sociales y el poder de la globalización. Los conceptos claves de este proyecto son el de prácticas intelectuales y el de cultura y poder y por otro lado el adjetivo de latinoamericanos.

Con la idea de prácticas intelectuales lo que estamos tratando es criticar y poner en cuestión el sentido común establecido en la visión hegemónica de intelectualidad, que equipara digamos la idea de intelectual a la idea o de académico o de columnista de periódico. Además es una idea de intelectual que tiene mucho que ver con la hegemonía de la institución académica, pero también con la hegemonía de la imprenta y de la industria editorial.

Creo que la idea de prácticas intelectuales permite poner de relieve otro tipo de prácticas que no se dan sólo en la academia o que no son simplemente opinar en la prensa; son muchas y muy variadas las prácticas intelectuales en el ámbito de cultura y poder la importancia que podemos observar hoy en América Latina, también en el resto del mundo, pero esto pues lo hemos limitado a América Latina, esto no es una exclusividad nuestra.
Prácticas intelectuales se desarrollan en el seno de los movimientos sociales, muy claramente en el movimiento feminista, en el movimiento indígena, en el movimiento afro, pero también en las artes y también en, las industrias culturales, aunque esa palabra no me gusta, donde hay un trabajo reflexivo, un trabajo de conceptualización, un propósito de intervención de gestos y de elementos conceptuales y unas dinámicas de cambio social.

Por eso nos interesa impulsar la reflexión sobre la idea de prácticas intelectuales, pensando a los intelectuales no sólo como gente con formación universitaria sino gente que desarrolle un trabajo donde hay una reflexión y una interpretación analítica para intervenir, como estamos acotando en este caso, en el campo de cultura y poder.
Este campo de cultura y poder lo entendemos en un sentido muy amplio: las diversas formas para articular la visión cultural de lo político o de lo relativo al poder, a las prácticas de poder; la acotación de latinoamericanas, no es por pensar digamos que esto es una suerte de fenómeno latinoamericano, por alguna suerte de atributo telúrico nuestro, sino porque las prácticas intelectuales responden a los contextos institucionales y sociales en que se desarrollan.

I. C.: ¿Por qué no te gusta hablar de industrias culturales?

D. M.: No me gusta hablar de industrias culturales porque esto haría creer que algunas industrias son culturales y otras no, y típicamente, como el termino industrias culturales se utiliza, serian culturales la industria editorial, por lo que ella produce, la industria de la televisión, depende de quién esté hablando, la industria del cine, la industria de la publicidad, en algunos casos, pero las demás no serían culturales, y yo me pregunto si la industria del vestido y la moda, la industria del maquillaje, la industria del juguete, son menos culturales que la industria editorial; nos guste o no nos guste la industria armamentista también es una industria cultural. Si, cuando los antropólogos estudiamos otros pueblos, resulta que el maquillaje y el vestido forman parte de la cultura de los pueblos por qué el maquillaje y el vestido no forman parte de la cultura de las sociedades contemporáneas.

Todas las industrias tienen matrices culturales que no sólo tienen que ver con su sistema de productos y de tecnologías sino que también inciden en las formas de representación que tenemos las personas.

La idea de industria cultural surge en el famoso texto La industria cultural de Adorno y Horkheimer; ese texto no es sino una reflexión critica, pesimista y romántica, sobre cómo las artes de elite habían perdido lugar frente a la entrada de la radio o el cine y los magazines con fotografías. Después, la idea se amplia y se hace plural: de industria a industrias pero mantiene inconscientemente para sus usuarios esa marca de fábrica.

I. C.: ¿Sobre qué bases crees que se construye la cultura latinoamericana?, si la hay.

D. M.: Es una pregunta problemática porque yo no diría que hay la cultura latinoamericana; en realidad,creo que no hay la cultura. Lo problemático es visualizar la idea de cultura como objeto o como cosa. Qué es o deja de ser una cultura es objeto de disputa entre los interlocutores o entre los participantes en ese agregado social respecto del cual estamos hablando de una cultura y esto podemos observarlo no sólo en las sociedades nacionales que parecerían vivir la maldición de que no tienen una pureza étnica. En cualquier sociedad étnica claramente definida nosotros vemos que hay disputas acerca de lo que es o deja de ser la cultura del grupo; en mi trabajo de campo yo he visto en el caso de los Wayúu, que creo que reciben el mismo nombre en el lado colombiano de la Península de la Guajira que en el lado Venezolano; yo pude ver que hay disputas de sentido que, en ultima instancia, pueden organizarse en algunos casos generacionalmente en otros casos en termino de género, en otros casos simplemente en términos de status o de clan, respecto de que es o no en la cultura wayúu la discusion acerca de cómo debe narrarse o cantarse un relato típico wayuu, un cantado típico wayuu, o hasta donde se pueden incorporar o no ciertos elementos de una u otra cultura en la vida de los Wayúu.

Ya es problemático hablar de cultura como una cosa, creo que en realidad me parece mejor hablar de representaciones de cultura. Desde una perspectiva simbólico - social y asumiendo que existe un agregado llamado América Latina, que es un agregado que también es objeto de disputa, uno podría diferenciar ciertos elementos simbólicos sociales importantes; podría distinguir ciertos elementos particulares de estos grandes agregados de población, pero es muy problemático porque, ¿cómo puede uno hablar de una cultura latinoamericana si no reconoce diversidad hacia el interior?

La idea de una cultura latinoamericana creo que es una construcción de Estado y en algunos casos de intelectuales ligados a la construcción de los estados de Latinoamérica, que pasaron por alto esta diversidad étnica; pero también, ¿cómo hablar de esa cultura latinoamericana omitiendo las importantes diferencias que hay , de status o clase social? ¿es la misma cultura latinoamericana la de los desplazados colombianos y la de las élites económicas de los distintos países?

I. C.: ¿Cómo ves a América Latina en el actual contexto mundial?

D. M.: Si referimos la pregunta solamente a sociedades que están dentro de las fronteras de los estados, que es a lo que convencionalmente llamamos América Latina, pues es necesario diferenciar entre la situación de México, fuertemente vinculada a tratado de libre comercio; los países centroamericanos, y nuestra conflictiva y bien querida Sudamérica, donde tenemos por supuesto diversidades importantes, pero creo compartimos los malos tiempos. Tenemos países continentales como Brasil y pequeños países como Ecuador; países con economías fuertemente ligadas a la minería o a la agricultura y otros mas industrializados, y países atravesados por dramas como el del narcotráfico y la violencia, como Colombia y países que viven en una suerte de aparente calma como Uruguay.

Un problema que todos estos países comparten, independientemente de las diferencias, es la situación problemática de sus economías dentro del contexto económico actual: una relación fuertemente subordinada a la economía mundial, con poca capacidad de negociación, por responsabilidad exclusivamente nuestra o de nuestros gobernantes; pero a nuestros gobernantes, al menos últimamente, los elegimos nosotros; no hay dictaduras militares en estos momentos, todos han sido elegidos y lo que ellos hacen es responsabilidad nuestra en este sentido.

No hemos sido capaces de protagonizar ningún tipo de integración seria, ni siquiera en lo económico; las dos iniciativas mas importantes en este momento, con muchas limitaciones y llenas de problemas, son la Comunidad Andina de Naciones y MERCOSUR, pero ni siquiera somos capaces de armar o establecer una verdadera integración suramericana, ni siquiera a nivel colombo-venezolano.
No tenemos, en los ámbitos intelectuales que compartimos, grupos de trabajo conjuntos; no hay niveles de intercambio entre nuestras universidades públicas o privadas, comparables a los niveles de intercambio que esas universidades sostienen con universidades de Europa y de Estados Unidos y esto es responsabilidad nuestra, no es responsabilidad ni del imperialismo, ni de la globalización, ni de Cristóbal Colón, y tenemos que tomar iniciativas en ese sentido.

Esto tiene que ver precisamente con lo que está ocurriendo en estos tiempos de globalización, yo creo que unirse no sólo bueno, es imprescindible, porque como se dan ciertos aspectos de estos procesos de globalización contemporáneos, en la constitución de cuotas regionales y nuestra capacidad de negociación como países individuales, con esos bloques regionales, es muy escasa. Si, por el contrario, podemos hacerlo como bloque regional, en lo económico y en lo político particularmente, o en lo cultural entendido en el sentido clásico convencional de la palabra, pues nuestra capacidad de negociación sería mucho más fuerte.

I. C.: Según lo que dices, ¿sería importante una consolidación de nuestros estados nacionales o eso ya es un problema superado?

D. M.: Yo no sé bien que seria una consolidación de nuestros estados nacionales; podría pensar en el fortalecimiento de los estados como aparatos de control de poblaciones dentro de territorios determinados. Esto es una función un poco “mala”, por lo de control, pero al mismo tiempo supone que el estado debe no sólo controlar a esos grupos de población humana sino brindarles un conjunto de servicios, desde servicios politicos, como ayudar a que la vida dentro de los límites de ese territorio esté garantizada. Ahí hay una función básica de los estados que de ninguna manera están cumpliendo, y van a seguir sin cumplir en la medida en que son crecientemente limitados, no solo por las políticas económicas sino por las ideologías políticas que llevan al debilitamiento del estado. No estoy proponiendo que tenemos que tener unos estados fuertes; necesitamos tener unos estados serios, que asuman su responsabilidad pero al mismo tiempo que tengan los recursos para cumplirlas.

Pero no sólo a la seguridad personal nuestra que no está garantizada como individuos en ninguna sociedad latinoamericana; tampoco el estado está garantizando salud, o sea aquí cuando se esta hablando de estados fuertes se esta hablando en un sentido distinto en el que yo estoy diciendo, tampoco se esta garantizando educación.
Deben garantizar como mínimo seguridad personal, educación, salud, la posibilidad de que los seres humanos desarrollen unas vidas medianamente dignas, a partir de lo cual precisamente podamos empeñar nuestro esfuerzo no en defendernos de la muerte en las esquinas o de la muerte por enfermedad o de la muerte que en ultima instancia responde a grandes diferencias sociales que tienen que ver con las importantísimas fallas de nuestros sistemas educativos, que no le ofrecen ni siquiera educación a amplísimos sectores de población, sino que pudiéramos dedicar nuestras miras realmente a un esfuerzo creativo; a construir esas capacidades de negociación en este mundo completamente globalizado en el que nos toca movernos. En los estados europeos y en el estado de Estados Unidos aunque no sea el paraíso, están garantizando salud, educación y seguridad personal a sus poblaciones, en una medida en la cual nuestros estados no lo están haciendo; nuevamente, esto no es culpa de los estados, es responsabilidad nuestra como ciudadanos, somos nosotros quienes debemos dar las vías para construir esto, o sea, somos demasiado tolerantes con la corrupción, con la ineficacia y con la improductividad; elegimos reiteradamente a gobernantes y a representantes de partidos políticos que históricamente no han cumplido. En el caso de Venezuela hemos re-elegido a dos presidentes altamente inconvenientes por su pasado; los argentinos re-eligieron a Menem y, sin embargo, parecen todos muy descontentos.

Creo que hay una responsabilidad ciudadana, creo que la reflexión debe encararse hacia nosotros en este punto de vista. A mí me gustaría que con proyectos, de una manera sumamente modesta, como el de Prácticas intelectuales en cultura y poder, o en otros proyectos La iniciativa de comunicación, los intelectuales pudiéramos jugar a construir sociedades más fuertes, más sostenibles social y políticamente; estados más creativos y con mayor capacidad de desenvolverse en el mundo contemporáneo. Yo creo que estamos perdiendo muchísima capacidad para desenvolvernos en este mundo.

Creo que quienes pueden llevar adelante, en condiciones privilegiadas, una integración son los estados, o los distintos aparatos de estado, los gobiernos; las iniciativas desde abajo, como las que uno puede tomar desde un proyecto, son posibles, son deseables, y debemos trabajar en ellas pero sin apoyo de los estados estas son difíciles, y al mismo tiempo los estados por si solos podrían hacer mucho más de lo que hacen; es precisamente porque no hemos ni siquiera resuelto nuestra vida interna, que no somos capaces de resolver nuestra vida integrada.

I. C.: ¿Cuál piensas que debe ser el papel de la comunicación, en ese fortalecimiento de la sociedad?

D. M.: Yo diría que todo, porque el papel de la comunicación no es el papel de los profesionales; podemos observar en la vida humana cómo los seres humanos, sus grupos, sus organizaciones y sus instituciones se comunican entre sí. Lo que tendríamos que construir son modos de comunicación y creo que tenemos que construirlos precisamente entendiendo que modos de comunicación no son medios de comunicación. Los medios de comunicación son agentes, un tipo de agentes particulares que promueven ciertos modos de comunicación pero hay muchísimos otros.

Hay un montón de escalas en las que podemos trabajar: el conocimiento mutuo de experiencias comunicacionales exitosas, desde las que se dan a través de los medios hasta las que se dan a nivel de organizaciones comunitarias; exitosas, en relación a las metas u objetivos de las organizaciones en cuestión, porque las maneras de medir el logro, pues son relativas a los objetivos de las organizaciones. La manera de construir esta suerte de integración, de la que hablábamos, cuando uno sale del terreno económico pues es comunicacional efectivamente y además la única manera de construir es comunicándonos.

I. C.: ¿Cómo visualizas a Colombia y Venezuela dentro de tres años?

D. M.: Yo estoy muy preocupado por ambos países; tenemos presentes muy problemáticos; el punto no es Álvaro Uribe y Chávez; por lo menos en el caso de Venezuela no es simplemente Chávez, es Chávez y el chavismo, por un lado, y el anti-chavismo por el otro; es la altísima dolarización ideológica de la sociedad.

Mucha gente ha dicho que Chávez ha polarizado el país; el país ha estado polarizado siempre; lo que Chávez ha hecho ha sido ponerle nombre a esa polarización y fomentarla. Lo que ha pasado también es que Venezuela está curiosamente viviendo en la época de la guerra fría, es un raro privilegio nuestro, cuando todo el mundo habla particularmente desde el tratado de desarme que firmaron en estos días estados unidos y la Unión Soviética del fin de la guerra fria, nosotros estamos viviendo en plena guerra fría. Chávez está utilizando un vocabulario que era, en algún sentido, propio de la izquierda de los sesenta, y el anti-chavismo está utilizando el vocabulario de los cubanos que pasaron a ser denominados gusanos una vez que dejaron cuba y empezaron con su vociferante crítica al régimen castrista; creo que el intento de golpe o el golpe fallido que hubo en Venezuela el 11 de abril puso esto en evidencia de una manera muy particular, una de las primeras medidas del gobierno provisional de Carmona, que no duró nada, fue detener un buque petrolero venezolano llegando a cuba y mandarlo a regresarse. Chávez gasta a veces más tiempo en hablar bien de Fidel Castro que en hablar de problemas concretos nuestros y Carmona en medio de todo un golpe detiene un embarque de petróleo a Cuba como si esto fuera algo tan importante.

Venezuela tiene un problema interno, suficientemente preocupante por la polarización ideológica como para siquiera en este momento, yo poder imaginar el futuro de Venezuela de aquí a tres años; me da muchísimo miedo creo que nosotros estamos marchando de manera acelerada hacia mayores niveles de enfrentamiento interno que podrían derivar en una guerra civil, una palabra que en Venezuela está circulando demasiado como si guerra civil no significara muchísimos y muchísimos muertos y muchísima y muchísima sangre. Mientras Estados Unidos y Rusia firman el tratado de desarme, en estos países lo que se esta firmando son declaraciones de guerra. Probablemente entre los países con peor perspectiva en América Latina en este momento están Colombia y Venezuela; no puedo ser, como me gustaría, medianamente optimista, podría ponerme a hablar de que uno conoce muchas iniciativas desde distintos sectores de la sociedad que son muy valiosas etcétera, pero lo que en este momento se nos impone es una necesidad de no-guerra y creo que lo más valioso, lo más importante es darse cuenta de ello y tratar de encontrar maneras de desmontar esos escenarios de guerra, pero no tengo ninguna propuesta ni medianamente valida , me siento particularmente preocupado, particularmente impotente en este momento para contribuir a eso, me preocupa...

Para ampliar esta información:
Visite la página del Programa Globalización, Cultura y Transformaciones Sociales.
E-mail: dmato@reacciun.ve
En La Iniciativa de Comunicación desde 06/07/2002

* Daniel Mato es Doctor en Ciencias Sociales, Universidad Central de Venezuela (UCV)
Diploma de Especialización en Economía Internacional, CGCE, Buenos Aires.
Licenciado en Economía, Universidad de Buenos Aires (UBA.
En la actualidad coordina el Programa Globalización, Procesos Culturales y Transformaciones Sociales en la U.C.V. y también, el Grupo de Trabajo Cultura y Transformaciones Sociales en Tiempos de Globalización del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO).

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